周鸿祎和库兹韦尔密谈都聊了什么?

周鸿祎和库兹韦尔密谈都聊了什么?

奇虎 360 董事长周鸿祎办公桌后面的墙上挂着的切·格瓦拉那副标志性的画像,不由让人联想到老周那张著名的手举 AK47 的照片。毫无疑问,这位著名的革命者是这间办公室主人心目中的英雄。

一个周日的中午,这间办公室迎来了一位特殊的客人,他就是奇点大学的校长和谷歌工程总监雷·库兹韦尔(Ray Kurzweil)。这位传奇极客是比尔·盖茨眼中预测未来最准确的人。他用敏锐的观察,创立了「库兹韦尔定律」,这个定律告诉我们,技术力量在以指数级的速度发展,而不是人们常识认为的线性。在不远的将来很多超乎人类想象的事物就会出现。

以下是两人密谈的实录(下文中,库=库兹韦尔,周=周鸿祎)。

360 要重新定义安全

周:今天你在极客公园做了一场精彩的演讲,还有接受媒体的采访。我想你可能有些累,在这个谈话里你可以放松心情。

库:事实上这次来中国看到大家的对创业的热情和活力,我很高兴也很惊喜。

周:好。我来介绍一下我的公司。大约十五年前,我创建了一个中文网络搜索公司,2003 年我把它卖给了雅虎。在雅虎一段时间后,我感觉自己骨子里还是一个创新家,并不适合大企业的环境。所以在 2005 年的时候,我建立了现在的这个公司。我觉得在这个全球网络化的年代,网络安全是非常重要的,基础性的服务。人们每天花大量的时间在网络上,应该有一个系统性的网络安全服务,是这个服务应该是免费的,就像万维网中的很多东西一样,电子邮件,搜索,实时信息,等等。所以我做了一个免费的安全服务,它在五年内,为我们赢来了 95% 的市场占有率。之后我们对商业模式进行了调整。在安全服务上我们并没有盈利,它帮助建立起了良好的用户群。现在我们做了浏览器,拿到中国 PC 市场网络浏览器占有率第一名,还有移动平台上的应用,线上游戏,等等。同时我们和 Google 发展了良好的关系。Google 也是我个人很喜欢的公司。你现在还和 Google 有合作吗?

库:是的。我是工程部的总监。我有一个项目是和自然语言相关的。

周:对。我们仍然定义我们是一家网络安全的公司。希望能够重新定义网络安全。在过去的几年里,我们从保护 PC 设备开始,到保护移动设备。在未来,一切都在智能化,家居,汽车,以及我们生活中的一切。我们的任务就是来保护这些智能化设施的安全。正像你所说的,如果将来纳米科技进入人类的生活,会有好的纳米机器,也会有不好的纳米机器,就像病毒一样。我们要防止受到纳米的攻击。所以安全是十分重要的。

库:我同意。安全的角色越来越重要。最终纳米机器会进入我们的身体以及大脑,那安全就是和他们一起。

周:需要保护人的大脑。就像在美国电影里面看到的一样,恐怖分子利用网络来控制大城市里的发电站,交通枢纽等等,会造成很大的损失和伤害。

库:的确是这样的。现在一切都是由网络来控制的,所以安全非常重要。我认为这是一个非常好的商业模式。有很多发展的机会。

周:现在我们开始把安全从线上做到了线下。比如在中国,会有儿童拐骗的时间。我们开发了一款智能手表,有 GPS 定位功能,方便家长可以随时随地知道孩子的方位。

库:将来也可以把它放到孩子体内。

周:可能在未来几年内吧。我们做了两个硬件版本,一个是手表,另外一个可以放在口袋里面。我们还开发了 IP 摄像头,类似 dropcam。把它放在家里,就能知道家里保姆和孩子的情况。还有智能路由器。将来生活中的一起设备都会和路由器相连,所以路由器的安全尤其重要。如果有人攻击了别人家路由器,就能拿到很多很多的家里私密的信息。还有一点,如果朋友来我家里,希望可以使用我的 Wi-Fi,但是我并不想把家里的 Wi-Fi 密码告诉每一个访客,这时候我就可以用智能路由器新建一个访客专用的 WiFi,供他们使用。现在我们可以还用 PC 键盘来创建和修改 Wi-Fi 网络,在不久的将来,当智能设备变得越来越小,没有键盘的时候,这些将会变得困难。所以我们开发了一套智能家居来解决这个问题。

库:你现在使用个人专用识别的方法来代替密码吗?比如根据人自己的生物特征?

周:现在我们还在使用密码。

库:如果将来能使用生物特征就太好了。

周:是的,你说的很对。

上帝是一个软件工程师

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周:我有一个私人的问题,是我一直比较好奇的。听说你吃两百五十种不同种类的药片,是这样的吗?你能也给我一个清单吗?

库:那是十年前的事情了,我的书里也写了详细的清单。在 2009 年这个单子已经缩减到了一百五十种,而现在是一百种。不过药物只是第一步。而第二步就是改变 DNA 和基因。现在的技术其实已经非常接近,有一部分甚至已经进入了临床试验的阶段。五年,或者十年以后,在这方面一定会有很大的进展。第三步就是纳米机器人。

周:我读了你的书,很感兴趣书里讲到的纳米机器人,这是一个很有意思的课题。我也想了解下现在美国的纳米机器人方面的进展到什么程度。

库:我认为新的革命将会发生在生物技术中,就是刚才说的第二步。可以对基因进行重新编程。下一步就是纳米科技。现在有一些纳米设备可以把药物输送到人体内需要被治疗的地方,比如说把癌症药物通过血管送到肿瘤处。这些设备还没有能达到智能的地步。下一步,把纳米机器人智能化是发展的关键。智能化之后,其中的一个应用就是自动建立免疫系统。自动对抗所有的疾病。另外一个应用是将纳米机器人放到到我们的大脑中,然后跟云端联系起来,这样就人与人的大脑直接通过云端进行交流。这些大概是 2030 年左右的技术蓝图。

周:你在十年前预言了纳米机器人的趋势,那么在过去的十年中,美国有什么公司在做这方面的研究和开发吗?其实如果我没有我现在的公司,我就会去研究纳米机器人。

库:有一个公司,我在给他们做技术顾问。他们的研究着重在基因改良,这样人就不需要依赖于与生俱来的基因,还可以改变它。他们不仅仅是通过纳米设备进行药物输入来对抗疾病,更多的是要从根本上来改变基因。我自己也有一个公司,研究了造癌干细胞的特性,然后发明了可以杀死癌干细胞的药物。普通的化疗技术的局限是他们只能杀死癌细胞,而不是造癌干细胞,不能从根本上解决癌症。至于纳米机器人技术,更多的还处于高等学校和研究院的阶段。纳米科技比生物科技晚十到十五年,而生物科技现在刚刚开始对制药业产生影响。

周:我对你书里阐述的很多未来的趋势都是非常赞同的。但是有一个因素可能会让这个科技飞速增长的脚步放缓,就是能源。因为现在人类使用的大部分能源都是有限的,比如煤炭,石油。如果人们把大量的能源花费在别的地方,那留给用来发展生物科技和纳米科技的能源就会少,在一定程度上会影响到文明和科技的指数型增长。

库:中国在太阳能方面是有领军地位的。而且谷歌的拉里佩奇也在研究太阳能发展趋势。现在太阳能是呈指数型增长,每两年都会翻一倍。我相信十到十五年后,太阳能可以满足大部分的能源需求。中国在这方面也作出了很多的研究和贡献。

周:从新能源来说,无论风能,核能还是太阳能,其实还是要消耗传统能源来制造的。只是现在传统能源的价格比较低廉,所以制造新能源的成本没有那么昂贵。但是当传统能源告急的时候,新能源的制造也会遇到阻碍。

库:现在传统能源的确占有很大的权重。这个格局肯定会有所改变。两年后,太阳能的成本将会变得和煤炭不相上下。而在十到十五年之后,会有更高的比重。同时制造能源的效率也在不断的提高。

周:我还想了解你对 DNA 的看法。会觉得上帝是一个软件工程师,在给人类的基因进行编程吗?一开始我们对基因的认识比较简单独立,后来发现这其实是一个更复杂和庞大的体系,很多因素相辅相成。就像一个程序一样,修改一个变量,很有可能会在别的地方对整个系统产生影响。从我个人的角度,一方面我很希望基因改造能得到应用,另一方面又会有些担心。基因之前千丝万缕的联系,会让基因改造这个工程的前景这么乐观吗。

库:是这样的。2003 年的时候,大家认为一种疾病只和一种基因相关联。其实是不正确的。大部分的疾病都和很多种基因相关。之前有一种病,是因为某一个坏基因引起的。我们找到了这种基因,把它从病人体内筛出来,再把正确的基因放入体内来代替被抽离的坏基因,从而解决了这种疾病。当然更多的疾病根源并没有这么简单直接,

像网络基因组一样。每一组基因都有它的特性,多组的基因也相应有多组特性。近几年有公司开始用数学的模型来分析。基因的确比我们十年前所想象的那么复杂。但是现在有很多技术发明正在得到很好的应用。比如心脏病基因,会让人有百分之五十的几率心脏受损。我的父亲在上世纪 60 年代就有这样的情况,连走路也成了困难。现在已经有一种方法通过对干细胞重新编程,可以解决这个问题。我们还可以通过机器学习的方法,来更好的对基因进行重新汇编和改进。

周:我觉得你跟 Kevin Kelly 观点很像,科技进化跟生物进化一样,是人类不可以改变的趋势。但我想知道科技进化到现在是一个很偶然的情况,还是一种必然的力量推动?或者造物主是一个程序员,我们只是一个程序而已?

库:从一个方面讲,我们是一个自然进化的必然结果。这是一个信息堆积的过程,信息之间交互,当到了一个临界点,人类制造了机器和工具,然后制造更多的信息,人类就是这样进化的。如果我们生活在另一个没有信息流动的宇宙中,这些进化就不可能发生,这样的宇宙就太无趣了。你说的很对,我们有可能是一个中学生的一个科学实验,他制造了一个小宇宙,制定了我们的自然规律,然后观察我们在做什么。有可能进化本身就是一个程序员或者造物主,人类本身就是造物主解决问题的工具。

人工智能、Google 和 Facebook

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周:我们刚才谈到了物联网,我不知道其他国家确切的数字,但我知道在中国,有 6 亿台个人电脑接入了云端。我相信在未来五年会有 130-150 亿台机器接入云端。让我们想象一下当有这么多设备联网,比如一些摄像头,就像眼睛一样,这就像《黑客帝国》里面描绘的那样。

库:是的,这将让我们的生活更加安全,重要的是让正确的人控制正确的信息。你可以获得你需要的信息,比如谁进入了你的家。

周:我很想知道当有这么多机器联网之后,机器会出现自我意识吗?

库:我相信我们会跟机器整合在一起,他们会进入我们的身体和大脑中,将我们的大脑连接到云端。

周:你在书里提到了人工智能,比如会下棋会回答问题,但产生自我意识才能算真正的人工智能。你认为多久会出现?我想知道计算机产生人工智能之后,为什么会喜欢人类呢?计算机比人类更强大,它会不会觉得人类是病毒一样的,会想把人类更加消灭掉。我知道最近霍金就在谈这些事情。

库:有很多讲这些事情的电影。我的观点是现在机器还没有到这一步,他们并没有反对我们或者要杀死我们。现在机器还只是我们的工具,帮助我们获得更好的生活;它帮助我们存储我们所有人类的知识,让我们更加聪明。虽然先在还是有不少争论,但我相信这种技术会让我们更加和平,虽然我们听说了很多暴力的问题。并不是说没有危险,每个技术都有好的方面和坏的方面,总的来说,这是一把双刃剑,需要更好的管理。

周:我们想达到奇点,需要花更多时间去研究人脑,不给科技带给科技进步,真正做原创技术的反倒得不到支持,如果持续这样,奇点也未必能达到,你怎么看这个问题。

库:你必须看整个基础设施,不只是看行业和公司。我们需要很多大学和科研机构来做基础研究,比如物理学和脑科学,去研究大脑是如何工作的。你必须有基础的东西出来,然后就会像多米诺骨牌效应一样,一些公司随后去开发有实际应用的产品,最后传递到用户手中。实际上我还是很看好中国,因为中国现在有很多学习这方面知识的学生,还有很多这方面的研究。

周:你是在 Google X 部门吗?

库:不是,我是在机器智能部门,就是怎么让搜索更智能。搜索本来是以关键词为主的,现在语义也同样重要,我们希望机器可以做自然语言的学习,这是未来搜索的方向。

周:我知道 AI 领域最困难的部分是翻译,现在谷歌和微软都是用机器学习来解决这个问题,但是我不认为这是真正的智能,更像是数据匹配。

库:你刚才问的问题是自然语言处理中一个非常非常重要的领域。同样的语言在不同语境下会有不同的诠释。比如 bank 这给词,他可以表示银行,也可以表示河边,在这种情况下人类会使用语境来处理。比如我去 bank 取钱,这很明显这个 bank 指的是银行;而我去 bank 边走了一圈,这里很明显指的是河边。所以机器学习就是让机器拥有自己的语境库。

我们以 Google Tranlsate 这个产品为例,在几年前,其实就是文字匹配,我们创造一个数据库,然后去寻找跟这个数据库里匹配的翻译。现在我们试图用更深层次的机器学习来打造这个产品,我现在做的工作就是模拟真正人类的翻译模式。比如当你试图理解我在说什么的时候,你是在自己头脑中创造另一个想法来匹配我的原意,创造一个阶级状的语义模型,然后用另一种语言诠释出来。这就是我在谷歌做的事情,我希望机器能像人类一样来理解预言。

周:你是说谷歌在建立知识图谱吗?

库:知识图谱是我们非常引以为豪的一项技术,我们让机器去阅读每一个网页,来理解其中的概念,这是非常宝贵的资源。人类目前来说可能在理解上会比机器先进,但是机器在量上有无与伦比的优势。比如沃森电脑读了整整两亿的网页,它可以制作知识图谱,把不同的知识点有效的穿接起来。

周:上个月我去 Facebook 总部,扎克伯格给我看了他新版的 Oculus 眼镜,它有非常高清的图像,当我晃动我的头时,我不会感觉到头晕,当时我就震惊了。

库:是的,这很关键,在早期版本中,当你转动头部的时候,图像会有延迟现象,我相信 3D 全息虚拟现实的时代来临了,你可以把技术整合到你的眼镜或者隐形眼镜中,从这些技术你可以看到虚拟现实,同时又能感知到现实。我还跟索尼的人谈过,他们很害怕一些法律上的问题,不如一个少年过度沉迷于虚拟现实中,他可能会忘记虚拟和现实的区别,这会造成很大的麻烦。

实际上谷歌眼镜只是第一步,比如当我戴着眼镜看着你的时候,眼镜会告诉我你是谁,我上次什么时候见过你,我们上次的对话是什么,但这会涉及到隐私问题。我们现在看到的谷歌眼镜只是第一代产品,它的功能是很有限的, 新一代的谷歌眼镜会有更好的界面,对此我是充满期待的。

年轻人是互联网的未来

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 (场景:午餐会,在座还有 8 个 90 后产品经理,其中一些问题出自他们。)

周:今天和我们一起午餐的都是一些年轻人,我相信他们将是互联网的未来。

库:那太好了。

周:你是不是喜欢看科幻小说和科幻电影?

库:我的确非常喜欢看科幻小说,当我还是一个孩子的时候,看了一部小说叫《汤姆历险记》,当世界发生了什么可怕的事情,他都会跑到地下室去,发明一种解决问题的方法,这部小说激发了我成为发明家的兴趣。但大部分科幻小说都是非常悲观消极的结局,比如把人类毁灭,跟人去竞争这种结局。但我还是持乐观态度,如今一个非洲的孩子他掌握的知识可能比十五年前美国总统掌握的知识还要多。

问:为什么是 2029 年,机器超过人类呢?

库:我做的预测是跟一系列重大的事件是相关的,在 2029 年有三件事情将部署完毕。首先在硬件上,已经有足够的容量来处理信息;第二件事是脑科学的研究在 2029 年将达到临近点,对大脑的研究接近完成;第三件事是软件发展到一定程度来模拟大脑的结构。到了 2029 年,这些事情都完成了。

问:情感是人类重要的一部分,您觉得情感可以移植到机器上吗?

库:我在我的书 《如何创造思维》(How to Create a Mind)中讲到,人的感情可以用阶级状的模型呈现出来,感情是最上面一层。虽然有一些超级电脑可以理解人类,但他们没有情感。但是到 2029 年的时候,不管是硬件还是大脑研究上,都可以达到这一步。那时候机器会有情感的。

问:您相信有外星人吗?

库:我在《奇点临近》这本书里讲过,如果真的有外星人的话,那他们会比我们先进很多,你想很多年前我们还是用马车的,现在可以发射火箭了。想象一下如果外星人存在的话,他们现在应该可以进行星际旅行了,我们肯定可以见到他们。但是我们现在没有见到他们,所以我可以推断他们并不存在。

周:今天谢谢你来。我到美国去,发现中国的创业者在商业上是比美国创业者更成功,但是我看到很多美国创业者他们的思维是不受束缚的,他们会想很多匪夷所思的问题。中国互联网未来需要年轻人,中国要像美国那样建立这种创新文化,必须让中国的年轻人接触像你一样思维方式与众不同的人。

我想鼓励年轻人去考虑一些不掺杂商业的东西,我认为现在中国互联网的价值观都是不对的,比如你来中国,可能除了一些程序员和极客会喜欢,大部分人都还是无动于衷。一些现在中国的创业者,比如做米粉的,只要融了一点钱,媒体就会去吹捧,但我不认为他对科技做了什么贡献,至少这不是我的价值观。

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