我们能活过 120 岁吗?

摘要

我们聊了一个和生命、健康有关的问题。

前段时间,极客公园前沿社在企业家圈子里做过一个有意思的调研,让大家预测未来人类寿命的长度。这群试图用科技和商业力量改变世界的人,对寿命这件事普遍持乐观态度,很多人预言 30 年内,大部分普通人活到 100 岁没有问题。

带着这个结果,我们去找了和缓医疗 CEO 李宇,让他和我们一起录了一期 IF TALK 的音频节目,一起探讨如何科学地看待人类的生命和健康问题,以及互联网正在给我们的生命体验带来怎样的影响。

本期节目的三位嘉宾为和缓医疗 CEO 李宇、极客公园创始人张鹏及极客公园记者辛建军,文字内容经过节选及编辑,要听完整音频内容,请点击此处文字

世界上寿命最长的人 Jeanne Calment

地球上这么多人,只有一个人活过了 120 岁

张鹏:企业家们对未来 30 年 100 岁的平均寿命预期是否过于乐观?

李宇:我觉得还好,因为现在社会环境好了,饮食、生态都好了,大家自然就觉得能活得长久一些,另外的因素是医疗水平确实在长进。

张鹏:医疗水平进步这件事怎么定义?治不了的疾病好像依旧治不了。

李宇:治病这件事上,比如说癌症,我觉得最近这十到二十年还是会有大突破的,核心是我们对生命和药物的认知更强了,对人的习性和发病原因的认知也更强了。

辛建军:关于死亡和癌症,其实业界有不同的争议。一种观点认为人的死亡和衰老,是因为人的一生中会面临各种各样的压力,会积累下一些难以修复的损伤,另一种观点则说死亡是自然界调节一个种群数量的方式,这样能这种生命的后代留出生存空间,所以他们认为死亡的本质是一种自杀行为。

张鹏:好像这个事在业界还没有定论,但如果把人的身体理解为一个系统,被编了程了,到一定程度好像就要关机,如果维护得不好,可能会被淘汰得更快。

李宇:自杀派的我觉得有点想多了,细胞本身没有思维,但是被编过程的这个说法我也比较倾向。我觉得,生死问题,正是因为死亡,才赋予了生命的意义,你要是不死,那生也没意义了。

辛建军:其实现在硅谷很热衷于长寿跟抗衰老研究。前段时间看了《三联生活周刊》的一组报道,说硅谷热衷于做长寿研究,是因为那里程序员多,程序员们虽然不懂生物技术,但懂编程,他们相信生命就是一个数据量比较大的数据库而已,他们希望能够在这个数据库里找到一些 BUG,去修复它,达到延长寿命的目的。

张鹏:所以你看用科技的思维进入生命科学领域,其实挺有意思的。一帮程序员,一帮极客,开始研究生命的问题。

李宇:(关于人类寿命的极限,)现在流行三种算法:第一种是细胞分裂的算法,分裂一次 2.4 年,一生大概分裂 50 次左右,得出了 120 岁,这是流传最广的算法;第二种叫哺乳动物按性成熟期算,13~15 岁人类性成熟之后,乘个倍数,得出来大概 100 多岁;第三种叫生长期,人类在 20~25 岁之后就不长了,一般哺乳动物的寿命是各自生长期的五到七倍,算上也是 100 多岁,但不管什么算法,没有到 180 岁以上的。人类有记载的最长寿的人是 122 岁,综合这几种算法和现实中的依据,大家一般就认知为极限是 120 岁了。

辛建军:目前世界上公认的寿命最长的人,是一个法国人,生于 1875 年,死于 1997 年,寿命是 122 岁零 164 天。从人类诞生到现在,地球上存在这么大的一个数据量的人类,只有一个人超过了 120 岁,所以也会有一些人认为,这个样本量已经足够大了,他们把 120 岁定为一个极限数字。

用 AI 取代医生,你放心吗?

张鹏:上面说的是从过去看,随着基因技术的进步,未来要突破这个极限,到底有没有可能呢?

李宇:主要难点是神经干细胞没有找到再生的办法,俗称的脑细胞从出生之后就只能少不能多了,要是能找到办法把神经干细胞增加的话,或许就有机会。

辛建军:所以现在有些人想通过脑机接口的技术,去把人的记忆之类的保存下来,你是怎么看脑机接口这件事情的?

李宇:前沿社之前有一次专门讨论过脑机接口,我原来以为是一些生物上不能永生的人寄希望于精神永生,但是现在的脑机接口,只能输出控制行为,但是记忆、意识、人格这些,我们还不知道是怎么形成的,自然后取不出来。所以人类对自己的脑的认知有限,形成了我们现在对长寿研究的有限。

张鹏:后来我们看了一圈脑机接口,世界上最先进的也就是输出几通道的指令,但要把意识抽离出来,变成一个能够独立运转的东西,这个现在真的是完全不可行。所以脑机这件事,未来也许能帮人在肢体受损的情况下,更有质量地生活。

李宇:神经元细胞的组织形式比我们的各种算法前沿得多,现在计算机科学的进步让我们认知脑的速度在加快,大家都很乐观地觉得这几十年应该还会大的进步。

张鹏:对生命的认知,我觉得可能两条线,一个是在基因层面有很多创新,另一个就是对人脑的认知在继续进步,尤其是 AI 能够加速我们对一些事情的理解。说到 AI,现在大家很乐观,说医生不够用了,咱们有 AI 啊,不吃饭不喝水,不怕疲惫,态度还好,如果医生的经验积累都能够放入 AI 的数据库里,是不是能够比较系统性地提升医疗质量?

李宇:很流行的说法,说医生要下岗了,我坚决反对,这是不可能的,就好像电脑,只是改变了医生的工作方式,但不能替掉医生这个角色。AI 短期内能弥补的,是人的记忆和运算能力有限,但是从症状输入的环节来讲,现在并没有很好的办法解决,因为人和人的交流,文字和语言只是一小部分,你的肢体、神态都能反映你的心情,这个计算机目前还无法实现。

张鹏:AI 其实是大数据去处理小决策,人脑则是小数据处理大决策,往往通过一个眼神我就能 GET 到一堆东西,但对 AI 来说这个信息量太少了。只给它一个眼神,之前得做多少深度学习,才能知道这个眼神对应的是什么。所以并不是像想象的那样,AI 能做一切,至少今天机器学习的技术还做不到这些,还得往前继续演进才能有这个可能性。

李宇:核心是我们现在能给到计算机的数据输入太有限了,算法上也有限,AI 算法需要更新、迭代。

张鹏:举例来说,机器读图的能力比人强,但好像也有问题,现在准确率就是上不去,这个是什么原因?

李宇:现在的算法比过去有大踏步的进步,大家就过分乐观。这个在读片领域最容易产生效果,因为模式识别下把图像拿来分块分析,看哪块有异常,比较容易写到现在的算法里。但综合来说,能不能替代人呢?起码现在还没能证明它能提供像人一样的判断能力。医疗上有个关键指标,叫做漏诊率,如果 AI 不能证明自己没漏诊,那医生就要重来一遍。所以现在一些 AI 应用上,是提示医生有没有漏诊,它变成了医生的智能辅助工具,但是替代医生。现在单独的人和单独的机器都有漏诊问题,大家结合一下,进一步降低漏诊率。

张鹏:所以我们想用 AI 把医疗资源彻底解放,无限延展,这个短期内是不现实的。

不能只靠科技来续命

张鹏:医疗技术在进步,人的健康这件事,怎么用更先进的方式去提升?

李宇:现在公认的办法还是理念上的提升,健康是个持续状态,你要是天天还在熬夜喝酒,不把自己的身体当回事,健康就是伪命题了。不能指望得了病去医院,医生肯定就能给你看好,他其实是帮助你怎么维持一个健康状况,如果有异常,再用一些被明确证明过的手段来帮助你修正,所以最主要的还是自己的健康管理理念。你有这理念了,再找专业的人士帮忙,结合你的生存环境,把可能导致大病的外部因素加以控制。健康有先天和后天的原因,先天的有 DNA 技术的进步,后天的环境和心理因素上,中国人普遍不够重视,有研究说 40% 的疾病是直接跟心理状态正相关的。

张鹏:所以个人的健康不能太寄托于科技进步,这是一个有意思的话题。乐观来自于科技进步,但想活得更健康,还要靠自己。我们要有一个客观、科学认知生命的思维,既不能主观认为只靠自己就可以,也不能认为说这事跟我没什么关系,用科技就能解决,还是要找一个中间的状态。

在三甲医院和搜索引擎之间,我们还缺一个角色

张鹏:中国的医疗体系,后续会有什么发展方向?

李宇:现在还处在分级诊疗改革的大潮中。分级就是小病小看,大病大看,国家级的定位叫做基层首诊,双向转诊,急慢分治,上下联动。按照国际上各国的发展规律来看,都是有什么病,先去周围的诊所,先找家庭医生,所以医疗资源紧张问题也能缓解。但我们现在是有什么病都往三甲医院挤,都知道那里医疗水平高、医生好,结果到那里一看,哇,这么多人有这么重的病,其实反而对自己造成的压力更大。分级诊疗里很关键的是家庭全科医生,专科医生我们叫专家,他要治疑难杂症,做科研攻关,但全科医生是要关心患者,不是有大病才找他,他相当于是日常生活顾问。

张鹏:我们在电影里经常看到,美国人好像有医生从小就给他看病,这个是因为美国人数少、医生多吗?

李宇:这个不能跟人数挂钩,美国 80 万注册医生,都是博士,我们现在注册在册的医生,不到 300 万,但有一半是没有本科以上学历的。美国的医生就是要高精尖,他们没有本科生学医这个事,他们在本科学完通识教育后,再去考医学院,上了就是研究生,毕业就是博士,这个体系保证了这 80 万人水平差异不会很大。但国内,除了医院有大小之外,大家对于医生的认知上,可能有时候还会觉得自己都上过大学,医生知道的是不是没我多啊。

张鹏:尤其是有了互联网,自己可以上网查资料之后,跟医生说我觉得自己是什么病,还抱怨医生怎么就不理解呢。

李宇:拿着搜索引擎的结果去问医生,医生也很痛苦。中国的三甲医院不是水平不行,不是医生不想给你好好服务,就是人太多了,服务不过来。我们医生做手术的技术水平比美国人要高,熟能生巧,我们看的病人多。

辛建军:拿搜索引擎看病,我以前也有一段时间这么干过,但后来我发现一个问题,愿意把自己的病情在网络上进行分享的,大多是急重病,所以我们自己拿搜索引擎去搜,会觉得自己是不是也很严重。

李宇:所以现在形成了两个极端,要不上三甲医院,要么自己上网搜,中间的环节缺失了,就是科学地主动帮你管理健康的角色完全没有。

张鹏:中间要有一个顾问型的人,现在的搜索引擎,关键的信息没有丰富到那种程度,也没有智能到那种程度,我们怎么在三甲医院和搜索引擎之间去解决问题?

李宇:家庭全科医生这个角色,肯定是市场上稀缺的,政策上选择的办法,除了多拨点钱之外,也鼓励社会资本大力进入,去建设这一层的梯队。要让大家觉得全科医生这个职业有奔头,愿意去从事这个职业,并能保障他们的职业发展路线和收入,让全科医生有不次于专科医生的发展。

张鹏:就是不要动不动就去三甲医院,先去找全科医生解决。不过这里面也有问题,中国人口基数大,供需有很大的矛盾,这个事需要一些技术手段上的突破和解决。

活 120 岁不重要,重要的是良好的生命体验

李宇:科技进步能缓解这个矛盾。美国医生也不富余,80 万人服务 3 亿用户,比例上跟我们差不多,所以在医生数量上,我们并不是缺得那么厉害,只是在质量和分工上有差异。移动互联网提供了所有个人的连接之后,医生和患者之间的连接变得效率很高,美国也是这样,使用远程视频看病的人越来越多。看病就是找个医生嘛,除了需要线下检查、抽血等之外,都可以线上办。美国有一个医疗服务厂商,它的统计数说 75% 到 80% 的门诊行为,是可以在线上用视频的形式替代,医生帮你判断筛选问题,判断哪些是需要线下就医的,哪些是需要导诊到大医院的。

医疗问题无非就是看病和治病。看病这个事是能在互联网上解决的,不一定要去线下,只要你把找到医生这个环节做得高效、低成本就好。医疗上有一个不可能三角,质量、价格和可及性,是没办法三者都达到最大值的,所以只能稳住一个,在另外两个上做文章。线上的治疗不可能比三甲医院提供更高的质量,在质量这个维度上,维持住,在价格和可及性上可以再大踏步的进步。

张鹏:你是学什么专业的?

李宇:计算机。

张鹏:你看你也是典型的极客型人才投入到健康领域,你出于什么目的投入其中的?

李宇:主要是现实社会矛盾太大,又觉得互联网的方式能大概率地去缓解这个矛盾。我们最早是做大病会诊,在线上把专家帮你找到,你就不用兴师动众跑到北京来看病了。后来发现一线城市反而需要基础医疗,家庭医生这个角色没有,健康理念也没有,需要有人来补足这个环节。现在视频聊天普及了,移动支付也不成为障碍,还有一个特别容易被大家忽视的是实名制,所有的手机号都实名之后,它就变成一个实名网络了。

张鹏:所以你现在的业务是通过什么形式来服务用户?

李宇:把医生集中起来,24 小时值班,一分钟内可以接通,让大家随时随地都能轻松地找到医生,而且是有质量保证的、专业的家庭全科医生,小问题线上就解决了。我们接到的案例里,40% 是偏心理的,不需要用药,不需要治疗,只是他不知道该怎么办,还有 40% 吃点小药就可以了,剩下的 20% 需要线下检查或就医导诊。全科医生类似于家庭健康顾问,日常小问题,甚至生活习惯,都可以和他聊聊。

辛建军:2013 年左右,移动医疗这个概念非常火,有很多 VC、创业者都在往里面进,但这么多年过去了,没有特别大的公司跑出来,问题出在哪里?

李宇:根本原因是看病是一件低频和被动的事情,还有之前环境和生产工具的制约,以前没能实现视频化,服务价值很难体现,用户也不愿意付费。

张鹏:我们发现父母对跟医生视频这件事很抗拒。

李宇:用户习惯迁移是个普遍问题,他们去医院看病都看了几十年了,想三天就改掉他们的习惯,那是没办法的。但他如果已经在微信上适应视频聊天了,接受起来会快一点。用过的人就会发现,主动提供人文关怀是全科医生必备的技能,不像医院里的医生,不考虑这些。

张鹏:你刚才说人的心态会影响健康,医生这个职业是应该要有情感付出的,如果他的负荷大到没有情感付出,他的功能就有一部分被抑制了。我们需要去寻找有效的科学方法,去释放这部分功能。让我们的生命体验更好,这是未来科技真正要去解决的问题。所以是不是要通往 120 岁,这个可能不是最核心的问题,最核心的是在通往 120 岁的路上,我们有没有最好的生命体验。

责任编辑:卧虫

图片来源:视觉中国

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